Азат Перуашаў — казахстанскі дэпутат, старшыня дэмакратычнай партыі «Ак жол». На апошніх выбарах у парламент яна набрала амаль 11% галасоў выбаршчыкаў. Наш суразмоўца даўно ў палітыцы — яшчэ ў 90-х ён працаваў у Адміністрацыі прэзідэнта, а падчас выбараў у 2005 годзе быў даверанай асобай Нурсултана Назарбаева. У пачатку года Казахстан перажыў масавыя пратэсты і выйшаў з іх зусім не так, як Беларусь: з амністыяй для пратэстоўцаў, справамі на сілавікоў, якія здзекаваліся з іх і руйнаваннем спадчыны першага прэзідэнта. У адрозненне ад афіцыйнага Мінска, Астана не падтрымлівае Расію ў вайне ва Украіне і даволі рэзка выказваецца пра тое, што адбываецца. Пра ўсё гэта — у вялікім інтэрв'ю «Зеркала» з Азатам Перуашавым.
Трохі кантэксту
— Вы ведаеце, хто такі Алег Гайдукевіч?
— Не.
— Калі я рыхтаваўся да гэтага інтэрв'ю, то размаўляў з казахстанскімі калегамі пра вас. І яны сказалі, што вы нібыта фармальна апазіцыйныя да ўлады, але ў цэлым падтрымліваеце яе — проста як беларускі дэпутат Алег Гайдукевіч. Вы згодныя з такім азначэннем?
— Я трохі падкарэктую. Мы апаніруем уладзе. Напрыклад, нядаўна падчас абмеркавання бюджэту. Але пры гэтым мы падтрымліваем дзяржаву. Давайце раздзяляць: ёсць дзяржава, дзяржаўнасць, незалежнасць, народ, а ёсць улада, якая сёння адна, але заўтра можа быць іншай. Незалежна ад таго, хто сёння ва ўладзе, дзяржаўныя і нацыянальныя інтарэсы — прыярытэт.
— У 2005 годзе на выбарах вы былі даверанай асобай Нурсултана Назарбаева. У 2011-м сталі старшынёй апазіцыйнай дэмакратычнай партыі «Ак жол». Хоць да гэтага былі чальцом прапрэзідэнцкай і самай вялікай партыі «Нур Атан». Што вы адказваеце крытыкам, калі яны кажуць, што «Ак жол» — гэта імітатар дэмакратычнай партыі і зручны «спарынг-партнёр» для ўладаў Казахстана?
— Ёсць людзі, якія абмяркоўваюць, а ёсць людзі, якія робяць. У мяне няма часу на нейкія развагі. Я працую, і партыя працуе. У нас ёсць свая палітычная праграма, і мы ідзём да яе рэалізацыі досыць няпростым шляхам. Ён не настолькі шалёны, як, можа, камусьці хацелася б: мы не цягнем людзей на барыкады і не заклікаем да рэвалюцыі або перавароту. Мы лічым, што мяняць можна і трэба многае, уключаючы базавыя рэчы.
— У дзень адстаўкі Нурсултана Назарбаева вы заплакалі. Пазней вы сказалі, што гэта былі эмоцыі. Можаце ўдакладніць, эмоцыі якога кшталту?
— Я не заплакаў, я праслязіўся. Гэта розныя рэчы. Журналісты ў гэты дзень у мяне спыталі: «Памятаеце, з чаго ўсё пачыналася?» А пачыналася ўсё вельмі няпроста. Я вам скажу, што тады праслязіліся многія, 30 гадоў — гэта вялікі тэрмін. Я думаю, што большасць з нас тады не думала пра прэзідэнта, а ўяўляла 30 гадоў свайго жыцця. Я вярнуўся ў краіну, калі мне было 24 гады, пасля навучання ў Расіі. Я памятаю, якім тады быў Казахстан: спыняліся заводы, тысячы чалавек без працы, людзі гатавалі ежу ў гарадах на вогнішчах, у шматпавярхоўках жылі без святла. Мы страчвалі сяброў і блізкіх у трагічных сітуацыях. Той час быў вельмі няпросты для мяне. Тады мне было 24 гады, а цяпер ужо за 50.
«Пасля размоваў з затрыманымі я сабраў велізарны пласт інфармацыі пра катаванні»
— Пратэсты ў студзені 2022 года, што гэта было?
— Паводле афіцыйных дадзеных, гэта была спроба дзяржаўнага перавароту. Прычым атрымліваецца, што ў гэтай змове было замяшанае кіраўніцтва праваахоўных органаў. З гэтым хай суд разбіраецца, але мы б хацелі, каб працэс быў адкрытым для грамадства. Пэўная інфармацыя цяпер трапляе ў сацсеткі: напрыклад, што такі і такі фігурант крымінальнай справы даў паказанні. Выбудоўваецца логіка, што гэта была спроба зрушыць з пасады дзейнага кіраўніка дзяржавы Такаева і вярнуць да кіраўніцтва краіны блізкае кола першага прэзідэнта Назарбаева. Гэта адна з версій. Для мяне паказальны іншы бок: тыя, хто быў гаручым матэрыялам для гэтых падзей. Гэта вясковая моладзь, якая з’ехала ў гарады.
Яшчэ ў 2017-м я выступіў у парламенце, дзе сказаў, што штогод з сельскай мясцовасці ў гарады прыязджаюць сотні тысяч маладых людзей. Як правіла, у іх няма працы, адукацыі, жылля. Мы прапанавалі для іх будаваць інтэрнаты, сацжыллё. Напрыклад, у адным блоку тры-чатыры пакоі, адна кухня і ванны пакой на ўсіх.
Гэтую прапанову паднялі на смех. Урад нашу ініцыятыву адхіліў, але нічога іншага яны не прапанавалі. А праблема засталася. І адна з прычын, з якой моладзь выйшла на пратэст у студзені, — гэта бытавая неўладкаванасць. Людзі прыязджаюць у гарады, а ў іх нічога няма. У найлепшым выпадку пацаны ідуць чорнарабочымі, а дзяўчаты — вы самі ведаеце, куды яны могуць пайсці ў такой сітуацыі. У хлопцаў проста няма надзеі, няма святла ў канцы тунэля, чаго ім у гэтым жыцці чакаць? Чым яны горшыя за сваіх аднагодкаў, якія ездзяць на дарагіх машынах, у якіх шыкоўныя кватэры і офісы? На маю думку, гэтае адчуванне несправядлівасці і безнадзейнасці падштурхнула тысячы маладых людзей да пратэсту. Наглядны выпадак, калі хлопцы ў Алматы рабавалі крамы, і ў абутковай хтосьці забраў новыя чаравікі, а старыя пакінуў.
А за паўгода да студзеньскіх падзей на з’ездзе партыі я сказаў, што наша краіна сутыкнулася з трыма праблемамі. Першая — сацыяльная несправядлівасць і разрыў даходаў паміж беднымі і багатымі. Другая — паўсюдная карупцыя, вымагальніцтва і жудасная забюракратызаванасць. Трэцяя — манаполія ў эканоміцы і палітыцы. Я тады сказаў, што наша краіна стаіць перад велізарнай рызыкай страты дзяржаўнасці. Я прывёў у прыклад падзеі ў Кыргызстане, Беларусі і Украіне. Калі дзяржава не вырашыць гэтыя тры праблемы, то нас чакаюць хваляванні.
— Манаполія ў палітыцы — гэта што?
— Я проста прывяду прыклад. Колькі за апошнія 30 гадоў у нас было карупцыйных скандалаў у найвышэйшых эшалонах улады? Саджалі прэм’ераў, губернатараў, міністраў. Усе гэтыя таварышы належаць да адной партыі ўлады, і на кожных выбарах яна набірала 70−80%. Гэта што такое? У любой нармальнай краіне пасля аднаго такога выпадку ўся гэтая шайка-лейка на тых жа выбарах праляцела б са свістам. У нас 30 гадоў, што б ні адбывалася, як бы ні адбывалася — усё выдатна і добра.
— Вы ездзілі ў турмы да моладзі, пра якую казалі вышэй. Што там убачылі?
— У першыя дні пратэстаў мы апублікавалі зварот ад партыі, дзе заклікалі да стрыманасці і разважлівасці. Пасля зрабілі серыю дэпутацкіх запытаў, дзе казалі, што неабходна падзяляць змоўшчыкаў, ініцыятараў, забойцаў, тых, хто нападаў на дзяржустановы, і моладзь, якая выйшла ад безнадзейнасці. Першага верасня прэзідэнт заявіў, што трэба правесці амністыю ўдзельнікаў студзеньскіх падзей. На маю думку, гэта самая важная палітычная ініцыятыва. Нават важнейўая, чым прэзідэнцкія выбары і папраўкі ў Канстытуцыю.
Пасля размоваў з затрыманымі я сабраў велізарны пласт інфармацыі пра катаванні. Хлопцы не толькі расказвалі, але і паказвалі на сабе, куды ім іголкі пад пазногці заганялі. Быў адзін хлопец, яго білі па ране пасля аперацыі. Іншы малады чалавек расказваў, што выцягваў збітых з натоўпу, а яго асудзілі як удзельніка пагрому. Ён называе імёны людзей, якіх просіць выклікаць на допыт як сведак. Але на гэта ніхто не звяртае ўвагі. Расказвалі, як з іх выбівалі паказанні.
— Як вашыя студзеньскія падзеі могуць выглядаць збоку: пратэсты, забітыя, затрыманні, катаванні, дапамога Расіі, палітвязні. Сітуацыя ў чымсьці падобная да беларускай пасля жніўня 2020-га. Але потым быў абвешчаны курс на будаўніцтва новага Казахстана, змяненне Канстытуцыі, датэрміновыя выбары, пазбаўленне Назарбаева статусу лідара нацыі, амністыя для многіх затрыманых — і вось гэта ўжо зусім не падобна да нашай краіны. Чаму быў абраны менавіта такі шлях?
— Гэтае пытанне трэба задаваць прэзідэнту. Яго дзеянні стабілізавалі сітуацыю і паказалі, што ён баец. Мяркуючы з інфармацыі, якая цяпер прасочваецца, яму тады прапаноўвалі з’ехаць з краіны. Мы ўсе яго лічылі дыпламатам, ён вельмі інтэлігентны чалавек. Магчыма, арганізатары змовы рабілі стаўку на тое, што ён сыдзе і не будзе ў гэтым замесе ўдзельнічаць. Але ён зрабіў па-іншаму. Ён узяў сітуацыю ў свае рукі. Асобная тэма, якая выклікае крытыку, — што была дадзеная каманда агню на паражэнне. Мне здаецца, што пасля аднаўлення парадку былі правільна ацэненыя вытокі праблемы.
— Можна ж было ўсіх перасаджаць, гайкі закруціць і заставацца ў такім становішчы.
— Гэта характарызуе прэзідэнта Такаева як дыпламата, як інтэлігента. Ён фармуе новую палітычную культуру. Ён жа пакінуў кіраўнічую партыю. Калі пра гэта заявіў прэзідэнт, я быў у зале, я апладзіраваў. Я лічу, што гэта знакавы крок. Прэзідэнт павінен служыць не толькі тым, хто яго высунуў і падтрымлівае, але і тым, хто галасаваў супраць. Ён павінен успрымаць іншы пункт гледжання таксама, абараняць грамадзянскія і канстытуцыйныя правы гэтых людзей.
— Але калі пагаварыць з некаторымі жыхарамі Казахстана, то можна пачуць меркаванне: «Паправак недастаткова. Яны павярхоўныя. Гэта не мяняе сітуацыі». Чаму людзі так кажуць?
— Гэта толькі пачатак. Прэзідэнту нялёгка, дзесьці сабатаж з боку бюракратыі, дзесьці непаразуменне. Можа быць, чыста чыноўніцкая звычка рухацца ад А да Я, толькі так, як напісана. А мы кажам, што трэба рухацца згодна з духам пераменаў. Прэзідэнт не можа распісаць кожны крок дзяржмашыны. Мы цяпер выбудоўваем справядлівы дзяржаўны лад. Мы ў працэсе, рэформы трэба працягваць. Вельмі важна не дазволіць бюракратыі згарнуць гэтыя змены. Сістэму трэба мяняць.
— У лістападзе 2022 года ў Казахстане пройдуць выбары, каго вы падтрымліваеце?
— У нас быў з’езд партыі, дзе большасцю галасоў было вырашана падтрымліваць прэзідэнта Такаева. Тое, пра што казала наша партыя гадамі, пачынае адлюстроўвацца ў даручэннях прэзідэнта. Я нават не магу гэта назваць сваімі ідэямі або ідэямі нашай партыі. Гэта ідэі здаровага сэнсу. Мы бачым, што ў прэзідэнта здаровага сэнсу больш, чым у вялізнага апарату чыноўнікаў.
Пра Беларусь і Лукашэнку
— Ёсць меркаванне, што сітуацыя ў Казахстане стала ўрокам для Лукашэнкі — двоеўладдзе не даводзіць да дабра. Вы лічыце, што такая перадача ўлады ад Назарбаева да Такаева была патрэбная?
— Усе далейшыя падзеі паказалі, што так. Больш за тое, калі б перадача адбылася на некалькі гадоў раней, яна не была б настолькі балючай і многія пытанні вырашыліся б раней.
— Вы сачылі за сітуацыяй у Беларусі ў 2020 годзе?
— Так.
— Якое ў вас склалася меркаванне?
— У мяне ў Беларусі шмат сяброў. Я служыў у Петрыкаўскім раёне Гомельскай вобласці. Беларусь не чужая краіна. Як вы праводзілі свае акцыі пратэсту: здымалі абутак, каб залезці на лаўку, прыбіралі смецце, вуліцы пасля шматтысячных шэсцяў заставаліся чыстымі. Потым у мяне быў шок ад кадраў, як душыліся пратэсты. Была дыспрапорцыя паміж тым, як людзі выказвалі пратэст, і формай стрымання, якую дэманстравалі сілавыя структуры.
Разумееце, мы да Беларусі з павагай ставімся, як да дзяржавы, народа і грамадства. Мы лічым, што такія рэчы, як дзяржаўны лад і ўнутраная палітыка — выключна кампетэнцыя самой Беларусі. Я як дэпутат парламента вельмі імкнуся ўстрымлівацца ад словаў, якія можна было б расцаніць як умяшальніцтва ва ўнутраныя справы дзяржавы.
— На пратэсты ў Казахстане ўлада адрэагавала даволі жорстка, але, калі верыць заявам і дзеянням палітыкаў, краіна ўзяла курс на лібералізацыю і палітычныя рэформы. Рэакцыя беларускіх уладаў на пратэсты была і застаецца вельмі жорсткай, пры гэтым ні пра якія рэформы не гаворыцца, а гайкі закручваюцца ўсё мацней. Чаму ў адной сітуацыі вынік адзін, а ў другой — іншы?
— Пытанне да [вашага] кіраўніцтва.
— Лукашэнка — дыктатар?
— Я на гэтае пытанне адказаў. Падабаецца ці не падабаецца — гэта ўнутраная справа самой Беларусі.
— Наўпрост вы на пытанне не адказалі.
— Я лічу, што адказаў (смяецца).
«Расія — краіна, якая пачала гэтую вайну»
— Прэзідэнт Такаеў сказаў, што ваша краіна не прызнае самаабвешчаныя ДНР і ЛНР. Вы асабіста заклікалі Расію паважаць дзяржаўнасць Казахстана. Калі казаць простай мовай — у цяперашняй сітуацыі выглядае ўсё гэта вельмі дзёрзка.
— Гэта нармальна. Прайшло больш за 30 гадоў, як распаўся СССР і Казахстан здабыў незалежнасць. Гэта велізарны тэрмін з пункту гледжання жыцця аднаго чалавека. Калі мяне спыталі: «Памятаеце з чаго ўсё пачыналася?», я заплакаў, таму што за гэты час вырасла, атрымала адукацыю і працу цэлае пакаленне. І гэта людзі, якія нарадзіліся ў незалежнай дзяржаве. У іх сфармаваная свядомасць, разуменне, годнасць як у народа незалежнай дзяржавы. Мы павінныя адпавядаць гэтаму часу. Я не бачу ніякай дзёрзкасці ў тым, што мы патрабуем паважлівага стаўлення да нашай краіны, незалежнасці, грамадзян і казахстанскіх прадстаўнікоў.
— Вы не баіцеся, што Казахстан можа стаць наступнай Украінай?
— У любым выпадку рызыкі цалкам выключаць нельга. І гаворка нават не пра Расію, а ўвогуле. У Казахстана велізарная тэрыторыя, якая вельмі багатая на прыродныя і мінеральныя рэсурсы. У нас шырокая мяжа з суседзямі. Казахстан — краіна са шматвектарнай замежнай палітыкай. Я лічу, што нам трэба па ранейшаму будаваць добрасуседскія адносіны і з Расіяй, і з Кітаем, і з Узбекістанам, і з Туркменістанам, з усімі блізкімі і далёкімі краінамі. Таму што незалежнасць абапіраецца не толькі на адносіны з блізкімі суседзямі, а і на міжнародны статус. Важна, што афіцыйныя расійскія асобы заяўляюць, што ў іх няма ніякіх тэрытарыяльных пытанняў з Казахстанам.
— Але некаторыя расійскія прапагандысты ўжо рабілі вельмі выразныя заявы: «Казахі, браты, што гэта за няўдзячнасць? <…> На Украіну зірніце ўважліва, падумайце сур’ёзна. Ну і думаю, што нашым адказным асобам таксама трэба пераацаніць і перагледзець узровень узаемаадносін».
— Тут ёсць два моманты. Першы — напэўна, гэта адлюстроўвае настрой часткі грамадства і элітаў. Другі — ідзе вайна з Украінай. Безумоўна, такая ваяўнічая рыторыка, эмацыйная хваля прысутнічае. Важна на такія правакацыі не паддавацца, а прытрымлівацца сяброўскіх і партнёрскіх адносін і пры гэтым паважаць і прымушаць лічыцца з незалежнасцю Казахстана.
— Наколькі ў Казахстане сочаць за вайной ва Украіне? Гэта важная тэма для мясцовых жыхароў?
— Вельмі. Я магу сказаць не толькі за сябе, за многіх людзей. Штодня чытаем навіны. Ёсць людзі, якія сочаць толькі за ўкраінскімі СМІ, ёсць тыя, хто толькі за расійскімі, але такіх няшмат. Я лічу, што трэба атрымліваць інфармацыю з двух бакоў.
— Расія — хто ў гэтай вайне?
— Расія — краіна, якая пачала гэтую вайну. Гэтым сказана ўсё. Але пры гэтым я не даю ацэнкі, чаму яны на гэта пайшлі. Напэўна, нейкія аргументы ў іх ёсць. Хай гэта будзе на іх сумленні. Вы мусіце разумець, што на такім узроўні рашэнні проста так не прымаюцца. Украіна — бок, які абараняецца.
— Пасля 24 лютага, паводле паведамленняў СМІ, Казахстан пачаў шукаць новых хаўруснікаў і павялічыў бюджэт на абарону, краіна працягвае эканамічнае супрацоўніцтва з Расіяй, але пры гэтым выконвае санкцыі, Крэмль ужо некалькі разоў перакрываў Каспійскі трубаправод, па якім праходзіць каля 80% экспарту вашай нафты. Хто Казахстан у гэтай вайне?
— У Казахстана ніколі не было ворагаў. Мы разглядаем краіны як патэнцыйных партнёраў, з якімі мы павінныя падтрымліваць узаемавыгадныя адносіны. Я разумею, пра што вы мяне пытаеце: вы за той ці гэты бок. Я за сваю краіну. Але трэба разумець, што Казахстан таксама ўключаны ў гэтую сістэму адносін. За паўгода да студзеньскіх падзей мы гаварылі пра неабходнасць перабудовы ўзбраення і ўкаранення сучасных сістэм. Вайна ў Карабаху паказала, што традыцыйная зброя малаэфектыўная. Казахстан робіць высновы зыходзячы з агульнасусветных тэндэнцый.
— Да вас прыехала шмат расіян, як ідуць справы з імі?
— Казахстанцы дастаткова добра сустрэлі расіян. Вельмі добры ёсць выраз, што ад суседа, які дадзены Богам, нікуды не падзенешся, у космас не паляціш. Трэба сябраваць. І калі сотні тысяч расіян прыбылі ў Казахстан, то многія прынялі іх цёпла: дапамагалі з размяшчэннем, харчаваннем, начлегам. Дзяржава пайшла насустрач — былі адкрытыя дадатковыя пункты па рэгістрацыі нумару падаткаплатніка. Але мы жывём у рынкавы час, тое, што адбываецца, адбілася на эканамічнай сітуацыі: падняліся цэны на арэнду нерухомасці і на асобныя паслугі. Было абурэнне і выказваліся асцярогі, што прыбылыя ўяўляюць пагрозу, але гэтае пытанне сёння ўжо знятае. З краіны цяпер з’язджае больш грамадзян Расіі, чым прыязджае. Наша фракцыя прапанавала ўраду прапрацаваць розныя варыянты развіцця падзей для тых, хто хоча застацца і працаваць у Казахстане. Мы зацікаўленыя ў прытоку кваліфікаваных кадраў, як і любая краіна.
Мы прапанавалі для тых, хто застаецца ў Казахстане, стварыць адаптацыйныя цэнтры, дзе людзей вучылі, знаёмілі з заканадаўчай базай, з традыцыямі і культурай, з казахскай мовай, якая з’яўляецца дзяржаўнай у нашай краіне. А калі будуць стварацца нейкія рэспублікі на тэрыторыі Казахстана, то такое трэба спыняць і прымаць меры. Паколькі нацыянальныя інтарэсы, інтарэсы дзяржаўнасці, незалежнасці і тэрытарыяльнай цэласнасці застаюцца ў прыярытэце.
— Апошняе пытанне. Нур-Султан ці Астана?
— Астана, вядома.